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Dieterz.(R)

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NRW,
01.09.2017, 11:48
 

EM11 / UM11 (Tech Talk: Röhrenthemen)

Hallo,

ich habe ein sehr schönes Loewe Opta Sonate mit UKW-Teil (Pendler) bekommen.
Das Gerät an sich funktioniert inzwischen wieder, jedoch ist, wie üblich,
die EM11 tot. Da für brauchbare EM11 inzwischen unverschämte Preise verlangt
werden ist mein Gedanke eine UM11 (könnte ich für 15 Euro bekommen) zu verwenden. Mit einem Spannungsverdoppler würde ich auf ca. 13V für die Heizung kommen. Wenn ich die Daten in der Röhrentabelle richtig verstehe, sollten die zwei Röhren ansonsten gleich oder zumindest sehr ähnlich sein. Könnte ich also die EM11 durch eine UM11 ersetzen?

Gruß
Didi
Bastelkarpo(R)

E-Mail

Zernsdorf,
01.09.2017, 12:34

@ Dieterz.
 

EM11 / UM11

Im Prinzip spricht nichts dagegen. Mit 13 Volt wäre sie aber unterheizt, was der ohnehin geringen Lebenserwartung des Auges abträglich wäre. Ich würde daher eher über einen kleinen Heiztrafo nachdenken.Für die 100 mA sollte sich vielleicht was passendes in einem alten Steckernetzteil finden oder einen kleinen Printtrafo ?
Gruß Peter !

---
Radiobastler die tolle Radios basteln aber Legastheniker sind schätze ich mehr als Lektoren die keine Radios basteln !

Dieterz.(R)

E-Mail

NRW,
01.09.2017, 13:52

@ Bastelkarpo
 

EM11 / UM11

Hallo Peter,

danke! Ich werde also die UM11 kaufen. Ich habe hier noch einen kleinen Trafo,
12V / 250mA. Wenn ich den nehme (Platz ist ja genug in dem Radio) und die 12V
gleichrichte komme ich doch bestimmt auf die 15V.

Viele Grüße
Didi
Bastelkarpo(R)

E-Mail

Zernsdorf,
01.09.2017, 14:03

@ Dieterz.
 

EM11 / UM11

Einfach mal probieren. Wenns nicht gerade ein völlig vergossener Trafo ist eventuell noch ein paar Windungen oben drüber durchfädeln und Im richtigen Wicklungssinn in Reihe schalten.Probieren geht über studieren
Gruß Peter !

---
Radiobastler die tolle Radios basteln aber Legastheniker sind schätze ich mehr als Lektoren die keine Radios basteln !

kater(R)

E-Mail

Dresden,
01.09.2017, 14:40

@ Bastelkarpo
 

EM11 / UM11

Hallo

Ein kleiner Trafo bringt meist 20% mehr Leerlaufspannug, womit bei nur 100mA Last noch 15V anliegen.
Aber warum nicht die 6,3V AC auf 17,65V DC verdoppeln mit 2Elkos und 2 Dioden?

VG Jürgen
Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
01.09.2017, 17:07

@ kater
 

EM11 / UM11

6,3V liefern bei einer Spannungsverdoppler-Gleichrichterschaltung liefern bei Belastung abzüglich der Diodenflussspannungen so um die 13V Gleichspannung. Um auf die 15V zu kommen, bräuchte man eine Spannungsverdreifacher-Schaltung.

---
Gruß

Kalle

kater(R)

E-Mail

Dresden,
01.09.2017, 22:43

@ Reflex
 

EM11 / UM11

Hallo Kalle

Habe mal auf schnell den Verdoppler aufgebaut und gemessen.Als Dioden MUR xx mit 20A If Schottkys aus Rechner NT, und 2x1000µ/25V, UM11 mit 0,1A als Last kamen bei 6,6V AC Eingang, reichlich 16V.

VG Jürgen
Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
02.09.2017, 07:56

@ kater
 

EM11 / UM11

Guten Morgen Jürgen,

klar, wenn man "mit Kanonen (20A Schottky-Dioden und 1000muF Elkos) auf Spatzen (1,5VA Last) schießt", wird das was. Fragt sich, ob es mit realem Radio-Netztrafo, die immer grenzwertig dimensioniert wurden, und insbesondere passenderen, kleineren Dioden noch so möglich ist. Gilt immer, Versuch macht klug und der Versuch ist ja schnell gemacht.

Neben passendem Heiztrafo, Spannung aber vielfacher bliebe noch Heizung der UM11 direkt mit der Netzspannung über passenden Vorschaltkondensator. Dann wird sie sogar schonend mit annähernd einem Konstantstromquelle geheizt. Viele Wege führen nach Rom und nicht zu Volker in Italien.

---
Gruß

Kalle

Ritchy(R)

E-Mail

02.09.2017, 08:11

@ Reflex
 

EM11 / UM11

Servus Kalle,

Du hättest besser das Zitat richtig formuliert,als über Jürgen und Volker
herzufallen. Natürlich sind mehrere Wege zielführend.
Gesucht wurde aber eine "einfache und kostengünstige" Lösung.
Das mit dem Vorschaltkondensator hört sich (für mich ) schon sehr gut an.

meine 2cent

LG Ritchy aus oberbayern
Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
02.09.2017, 10:23

@ Ritchy
 

EM11 / UM11

Hi Ritchy,

Humor ist, wenn man trotzdem lacht!!!

Damit die Frage nach der Größe des notwendigen Vorschaltkondensators nicht auch noch aufkommt, bei 230V Netzspannung und 15V/100mA Heizleistung der UM11 braucht man einen Kondensatorwert von 1,387µF (+/-0,01...0,02µF um innerhalb der üblichen 5% Heizleistungstoleranz zu bleiben) entsprechender Spannungsfestigkeit von wenigstens 250VAC.

---
Gruß

Kalle

Ritchy(R)

E-Mail

02.09.2017, 16:29

@ Reflex
 

EM11 / UM11

Servus Kalle,

war von mir nicht böse gemeint.
Über die Größe des Vorschalt-Kondensators gibt es Formeln.
Muss man halt ausprobieren.

LG Ritchy a. Oberbayern
ELEK(R)

E-Mail

08.09.2017, 08:42

@ Ritchy
 

Heizen übers Netz auf keinen Fall !!!

...dann eher noch Heizakkus, die mit Solarstrom nachgeladen werden !

siehe mein anderes Posting

gruß IngoZ
Obelix(R)

E-Mail

02.09.2017, 17:36

@ Reflex
 

EM11 / UM11

ReflexHi Ritchy,

Humor ist, wenn man trotzdem lacht!!!

Damit die Frage nach der Größe des notwendigen Vorschaltkondensators nicht auch noch aufkommt, bei 230V Netzspannung und 15V/100mA Heizleistung der UM11 braucht man einen Kondensatorwert von 1,387µF (+/-0,01...0,02µF um innerhalb der üblichen 5% Heizleistungstoleranz zu bleiben) entsprechender Spannungsfestigkeit von wenigstens 250VAC.

jau, gehen tut das so.
Die Dinger bauen bei dieser Kapazität und Spannungsfestigkeit auch nicht grade so klein, also würde ich lieber so einen Mini-Vergußtrafo vorziehen. Allein schon wegens der Sicherheit. Aber auch nur, wenn der Original-NT zuwenig Reserve hätte, um einen Spannungsver-X-facher zu bespaßen.

Grüße, Obi
eddi(R)

Homepage E-Mail

59199 Bönen,
02.09.2017, 16:23

@ Reflex
 

EM11 / UM11

Aber wenn ich nach Rom will, dann muss ich doch beim Volker übern Hoff, da heb ich aber eben schnell einen mit ihm . . . ;-)

---
gelötet wird immer

Uwe Menrath(R)

E-Mail

Bad Mergentheim,
04.09.2017, 19:58

@ Reflex
 

EM11 / UM11

Bloß nicht, Kalle!

Durch die Heizung der Röhre direkt aus dem Netz ohne galvanische Trennung wird die Betriebsisolation aufgehoben. Auch wenn die maximale Faden-Katoden-Spannung der UM 11 das zuließe, bedeutet dies noch lange nicht, dass das Gerät anschließend auch sicher zu betreiben wäre.

---
Beste Grüße, Uwe

Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
05.09.2017, 06:39

@ Uwe Menrath
 

EM11 / UM11

Guten Morgen Uwe,

die Betriebsisolation muss man natürlich entsprechend beachten und bei einem Umbau berücksichtigen. Also vollkommen separate Heizspannung der UM11 ohne Masseverbindung, was ja bei den handverdrahteten/"freifliegenden" Fassungen der Magischenaugen der alten Radios kein Problem darstellt. Ganz Vorsichtige nehmen zwei Vorschaltkondensatoren doppelter Kapazität an jedem Heizfadenende je einer in Reihe mit jeweils einer Sicherung. Man kann den Aufwand so hochtreiben, wie man es für richtig hält. Da aber fast alle alten Radios bei gleichem Aufbau sowohl als Wechselstrom- wie auch als Allstrom-Variante verkauft wurden, ist meist auch bei den Wechselstrom-Varianten schon eine der Allstrom-Variante entsprechende Betriebsisolation (Isolationskondensatoren an den von außen erreichbaren Anschlüssen für Antenne usw.) gegeben.

Vorschaltkondensator wäre für mich auch eine "Notlösung", weshalb ich diese erst zum Ende der Diskussion erwähnt habe. Wenn man weiß, was man macht, kann man es jedenfalls auch (richtig) machen.

---
Gruß

Kalle

hartl(R)

E-Mail

Wien,
05.09.2017, 18:54

@ Reflex
 

EM11 / UM11

Hallo Kalle,
ReflexDa aber fast alle alten Radios bei gleichem Aufbau sowohl als Wechselstrom- wie auch als Allstrom-Variante verkauft wurden, ist meist auch bei den Wechselstrom-Varianten schon eine der Allstrom-Variante entsprechende Betriebsisolation (Isolationskondensatoren an den von außen erreichbaren Anschlüssen für Antenne usw.) gegeben.
Das ist eine gefährliche Fehleinschätzung, denn kein Hersteller hat freiwillig unnötige oder unnötig teure Teile eingebaut. Zudem sind die damals üblichen Papierkondensatoren mittlerweile nicht mehr zuverlässig, wenn nicht gar schon hoffnungslos abgesoffen. Die Schaltungen von W- und U-Ausführungen sind häufig in kleinen, aber wesentlichen Details verschieden, nicht nur bei der Bauteiledimensionierung aufgrund der unterschiedlichen Anodenspannungsbereiche.

Grüsse,
Hartl

---
Da streiten sich die Leut' herum
oft um den Wert des Glücks;
der Eine heißt den Andern dumm,
am End' weiß keiner nix.
Hobellied von Ferdinand Raimund (aus "Der Verschwender")

Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
05.09.2017, 19:17

@ hartl
 

EM11 / UM11

Schaltbild sagt mehr als tausend Worte und alte Papierkondensatoren sollten immer alle ausgetauscht werden.

Aber richtig, wer nicht weiß, was er macht oder machen muss, der sollte den sicheren Weg eines kleinen 15V Zusatztrafos wählen. Selbst da kann man aber was verkehrt machen, wie z.B. die notwendige Zusatzsicherung auf der Primärseite des zusätzlichen Trafos.

---
Gruß

Kalle

Uwe Menrath(R)

E-Mail

Bad Mergentheim,
05.09.2017, 19:16

@ Reflex
 

EM11 / UM11

Hallo Kalle,

die Betriebsisolation kann noch so sehr beachtet werden - wenn sie durch die Katoden-Faden-Strecke einer Röhre überbrückt wird, ist sie im Zweifelsfall wirkungslos.

Bei zwei Vorschaltkondensatoren, wie Du es beschreibst, liegt der Faden immer auf etwa 115 V gegenüber PE, bei nur einem besteht immerhin eine 50%ige Chance, dass er auf Neutralleiterpotential liegt, das wegen der Potentialausgleichsschiene im Keller auf etwa PE-Potential liegen sollte. Sicherungen, die auf den Heizstrom der UM 11 bemessen sein müssen, schützen Leib und Leben nicht.

---
Beste Grüße, Uwe

Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

ELEK(R)

E-Mail

08.09.2017, 08:44

@ Uwe Menrath
 

EM11 / UM11

Hallo,

...richtig! habs zu spät gelesen, sorry für doppelpost ;)

...muß schnell weg ;)...

Gruß I
ELEK(R)

E-Mail

08.09.2017, 08:38

@ Reflex
 

EM11 / UM11

Hallo Kalle,

der Vorschlag von Jürgen mit meßtechnischem Beweis ist top (die 20A-Dioden waren doch nur zum testen),
Dein Vorschlag "Heizen übers Netz mit Cv" ist dagegen auf's Schärfste abzulehen !! Man darf NIE ein netzgetrenntes Gerät ohne -->Schutztrennung mit dem Netz verbinden! Wenn Du mit Netzspannung in einem Gerät herumheizt, ist die "Schutztrennung" die vage Isolation zwischen ff und k innerhalb einer Röhre. Abgesehen davon, daß f-k-Schlüsse häufig sind und die Isolation keine 3...6kV~ aushält wie gefordert, könnte auch ein mech. Defekt (runterfallen) sofort zum Netzspannungsübertritt sorgen.

Ich finde etwas Polemik beim Schreiben nicht schlecht, muß dann nur wasserdicht sein..

Gruß IngoZ
Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
08.09.2017, 16:58

@ ELEK
 

EM11 / UM11

So langsam wird es lächerlich. Der Loewe Opta Sonate stammt von 1950/51 und entspricht in keiner Weise einer heutigen Schutzklasse noch hat er einen Schuko-Netzstecker mit Schutzleiteranschluss.

Solche historischen Geräte bloß nicht heute noch benutzen wollen, es besteht in jedem Fall "Lebensgefahr", außer man baut einen Netztrenntrafo heutiger Produktion zusätzlich entsprechend heutigen Normen ein!!!

So langsam glaube ich, dass hier kaum jemand ein historisches Radio entsprechend den geäußerten Bedenken benutzt. Also kann man diese historischen Radios nur noch als Anschauungsobjekt ohne Netzspannungskabel hinstellen und dann ist es auch egal, ob die Original-Röhren verbraucht sind. Die muss bei einem nicht mehr betreibbaren Gerät auch nicht mehr ersetzen.

---
Gruß

Kalle

Uwe Menrath(R)

E-Mail

Bad Mergentheim,
08.09.2017, 17:54

@ Reflex
 

EM11 / UM11

ReflexAlso kann man diese historischen Radios nur noch als Anschauungsobjekt ohne Netzspannungskabel hinstellen und dann ist es auch egal, ob die Original-Röhren verbraucht sind. Die muss bei einem nicht mehr betreibbaren Gerät auch nicht mehr ersetzen.

Hallo Kalle,

bei einem bloßen Anschauungsobjekt kann die taube EM 11 an Ort und Stelle bleiben.

---
Beste Grüße, Uwe

Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

ELEK(R)

E-Mail

08.09.2017, 19:04

@ Reflex
 

EM11 / UM11

ZitatSo langsam wird es lächerlich. Der Loewe Opta Sonate stammt von 1950/51 und entspricht in keiner Weise einer heutigen Schutzklasse noch hat er einen Schuko-Netzstecker mit Schutzleiteranschluss.

Hallo Kalle,

Du verrennst Dich gerade noch mehr als eh schon.
Woher willst Du wissen, daß das Gerät den heutigen Anforderungen für ein --> SCHUTZISOLIERTES Gerät nicht mehr genügt ? Gerade die alten Geräte wurden oftmals "für die Ewigkeit gebaut" und es hat sich an den grundlegenden Anforderungen nichts geändert (Einschränkung mit Wasser auf Deine Mühlen siehe weiter unten, pauschale Aussage stimmt aber so nicht...).

GERADE WEIL das Gerät einen zweipoligen Stecker hat und deshalb vermutlich als "schutzisoliert" gebaut wurde, darf man erst recht keinen Punkt in der Schaltung mit Netz verbinden, der nicht zuverlässig mit einer entspr. Isolation... getrennt ist!
Bei Radios/Verstärkern/Plattenspielern/Fernsehern besteht die Besonderheit, daß trotz der Schutzisolierung sehr viele Metallteile berührbar nach draußen gehen, obwohl das gerät keinen Schutzleiter hat (...haben darf!).
Bei vollständig in Kunststoff eingehüllten Geräten sieht das anders aus, da kann man sich die eine oder andere Sache erlauben, da alles Metallische schön im Gehäuse bleibt... Allstromgerät wäre auch so ein Stichwort, wo die Kondensator-Heizung aus dem Netz afair sogar serienmäßig üblich war.

Abgesehen davon darf man auch bei einem Gerät mit Schutzleiter die vorgeschlagene Kondensator-aus-dem-Netz-Heizung nicht machen, auch hier gelten bestimmte, aber nicht so strenge Isolationsforderungen...

Abgesehen von den beiden genannten Punkten besteht bei Schluß des Kondensators eine gewisse Gefahr für die Heizung einer wertvollen Röhre... das find ich zB. blöd, denn kaputte Kondensatoren für Netzspannung sind nicht mal selten, (außer wenn ein "Y" ... draufsteht, dann ist aber C so klein, daß nur ein sehr kleiner Strom > 1mA fließt) jedenfalls öfter als niederohmig werdende Vorwiderstände.
...So und wenn man sich dann den verunglückten Seitenhieb auf die Verdopplerschaltung vor Augen führt... *stirnrunzel*

(Die UM11 würde wahrscheinlich auch eher an µdem Leuchtschirm als an Heizunterstrom verenden, wenn man bei FWuW-Dioden mit 0,7+x V Flußspannung ein paar Völtchen zu wenig erhielte...)


ZitatSolche historischen Geräte bloß nicht heute noch benutzen wollen, es besteht in jedem Fall "Lebensgefahr", außer man baut einen Netztrenntrafo heutiger Produktion zusätzlich entsprechend heutigen Normen ein!!!

Nicht in jedem Fall, sondern nur bei konkretem Fehler, den es zugegebenermaßen bei alten Geräten durchaus öfters geben kann, z.B. wenn die Störschutzkondis feucht sind... die sollte man wie alle alten C's aber eh wexeln.

Aber ein Trenntrafo fürs Basteln kann schon viel Unheil abwenden, das stimmt, solange man die Masse eines Meßgerätes der Schutzklasse I von dem Bezugspotential des Netzes (N oder Masse über eine Graetz-Brücke) fernhält...


ZitatSo langsam glaube ich, dass hier kaum jemand ein historisches Radio entsprechend den geäußerten Bedenken benutzt. Also kann man diese historischen Radios nur noch als Anschauungsobjekt ohne Netzspannungskabel hinstellen und dann ist es auch egal, ob die Original-Röhren verbraucht sind. Die muss bei einem nicht mehr betreibbaren Gerät auch nicht mehr ersetzen.

Ich glaub, jeder ernsthafte Bastler macht sich auch über solche Themen Gedanken. Manchmal prasseln auch verschiedene Meinungen und Risikoabwägungen aufeinander (--> Ilmenau-Frage ;), es gibt aber auch "no go's", also Sachen, die "gehen garnicht". Hier paßt diese leider inflationär gebrauchte Floskel mal ganz gut.

Kollegial-freundlicher Gruß,

IngoZ
radio-volker(R)

Homepage E-Mail

Trentino (TN),
08.09.2017, 19:54

@ ELEK
 

EM11 / UM11

Servus,
Ich muss da Reflex unterstützen, es gibt keine alten Radios, die jemals den heutigen Bestimmungen auch nur annähernd entsprechen könnten und es gibt auch nur eine Möglichkeit die Radios an den heutigen (zum Teil weit überzogenen und auf Volksverdummng ausgelegten) Bestimmungen , wie gesagt die Radios anzupassen:
Man muss sie verschrotten.
Auch wenn ich die Lösung mit den Kondensatoren nicht bauen würde, ein kleiner Trafo ist da wesentlich sinnvoller. Wer alte Radios vor allem Allstromradios in Betrieb nehmen will/möchte macht das als Angsthase mit Trenntrafo, als erfahrener Bastler steckt man die in die Steckdose und montiert die Rückwand, prüft ob die Tanne Enna unter Saft steht (Trennkondensator kaputt oder nicht?)und schaut mal nach, ob die Madenschrauben der Drehknöpfe nicht vorstehen.
Mehr kann man nicht machen, ausser: verschrotten+ Hobby aufgeben und ggf. Briefmarken sammeln.

---
http://Luxkalif.de.tl

Bitte täglich das warme Wasser neu erfinden!

ELEK(R)

E-Mail

08.09.2017, 21:10

@ radio-volker
 

EM11 / UM11

Hallo Volker,

ich kann die Argumente nachvollziehen, zum Teil bin auch dieser Meinung.
Aber ich finde, man sollte trennen, erst danach eine Bewertung des speziellen Themas vornehmen:

- VDE-Bestimmungen alt/neu:
Hier hat sich erstaunlicherweise kaum etwas verändert ! Die Bestimmungen für die verschiedenen Arten von Geräten haben sich mindestens seit den 50-ern nicht nennenswert verändert, im Detail vielleicht. Gilt auch für die Prüfungen, Prüfgrößen etc.

(Es gab z.B. noch in den 90-ern TV-Geräte ohne Netztrennung, 100Hz-Geräte von Philips! Wenn man das nicht berücksichtigte, konnte man sich böse Sachen einfangen... Ein E-Technik-Kommilitone hatte sich auf diese Weise seine HIFI-Anlage geschrottet, amateurmäßiger Audio-Anschluss...)

- Gerät im Neuzustand vs. altes Gerät:
Hier stimme ich zu, daß man jedes Gerät kritisch prüfen muß! Zustand Netztrafo, Störschutzkondi, Knöpfe u.a. Leckstellen an Allströmern etc. Grundsätzlich waren schutzisolierte Geräte "nach dem Krieg" zum Zeitpunkt ihrer Herstellung auch nach heutigen Normen tauglich, siehe erster Punkt! Mir fällt kein Punkt ein, der das entkräftet...
Ich hatte in den 90-ern ein Rö-Radio als Bassverstärker und subjektiv war das geringe "Kribbeln" an der Innenseite der Unterarme stärker als bei moderneren Amps HIFI-Verstärker, auch schutzisoliert, habs nicht gemessen, aber etwas unwohler hab ich mich mit der Rö-Kiste gefühlt, die spielt aber heute noch als Radio, BJ Ende 50-er.

- Verändern von Geräten, um das Sicherheitsniveau zu verbessern oder Anpassungen zB. wie bei Rö-Heizung:
Bauteile gegen moderne tauschen: unbedingt ! Gerade der Y-Kondi schreit meist danach
Extra Netztrafos/Doubler/Tripler, Kaskaden: Aber gerne doch!
Unzulässige Einbauten wie die BEWUSSTE Aufhebung einer (wenn viell. zu alten aber mit großer Wahrscheinlichkeit ordentlichen) Netztrennung: NO WAY !!!

Hier haben wir also schon das Zwischenfazit vorweggenommen.

Ich kenne zB. viele Ost-Radios und mir ist noch keines mit Netztrafo untergekommen, das bezüglich der Netztrennung fehlerhaft war, wobei ich jetzt nicht jeden Teerkondensator zwischen Netz und Chassis geprüft hab. Bei Allströmern war das anders, zerbröselte Knöpfe bei den berühmten Ilmenaus und Derivaten waren schon gefährliche Fehler, aber es ging ja eher um die pauschale Aussage, daß alle alten Radios irgendwie fehlerhaft und deshlab gefährlich seien.
Dem würde ich energisch wiedersprechen, wenn es natürlich Fälle gibt. Aber ich finde "modernere" China-Steckernetzteile, in denen nach dem ersten Runterfallen der Netztrafo rumkullert auch nicht gerade vertrauenerweckend...
Ich hab auch Fotos von einem Mischpult, wo der netzspannungsführende Schaltnetzteil-Endtransistor nur durch die graue Isolierstoffscheibe vom berührbaren Chassis getrennt war, das ist ein Thema für "Netzteile des Grauens".
Solche Sachen findet man in alten Geräten einfach mal garnicht, hier hat man eher mit feuchten Papierisolationen ein Problem, bei denen u.U. der höhere Ableitstrom ein "Warnsignal" sein kann.

Zusatzthema am Rande, weil's nochmal angeklungen ist:
- Trenntrafo: Ist schon nicht schlecht so ein Teil, besonders wenn man basteln will. Ich hab als 12-Jähriger ohne Trenntrafo an Allströmern und Röhrenfernsehern ohne Netztrennung gearbeitet (wohl eher gepfuscht, aber so gings halt los), teils auch unter Spannung, der Phasenprüfer war mein Freund, das war dann schon Routine, erst nachsehen, ob die Phase am Chassis war, wenn nicht, dann am "Selen". Manchmal gabs auch das Versehen mit dem geerdeten Lötkolben... autsch! Auch Wischer waren an der Tagesordnung, einfach gruselig! Wenn mir da was passiert wäre...
Aber auch wenn das Chassis nicht unter Spannung steht, die anderen Schienen wirken alle gegen Erde, das ist blöd, wenn man dran arbeiten muß, deshalb auch meine heißblütige Forderung auch in der Ilmenau-Frage (insider): NIE OHNE TRENNTRAFO
Man darf nur nicht vergessen, daß die Schutztrennung aufgehoben wird, wenn man ein Meßgerät anschließt, wobei man mit Trenntrafo "einen Freiheitsgrad mehr" hat, aber das alles hatten wir schon.
Wie so oft: Wenn man weiß, wie man es zu gebrauchen hat, ist so manches Hilfsmittel sinnvoll.

Man könnte ja einen Trenntrafo in das Gerät bauen und dahinter die Kondensatorheizung für die UM11 !!! Da würden mich auch die Meßergebnisse interessieren... bin schon weg, aber zulässig wärs!

Gruß IngoZ

np: "Mad Man Moon" - - Ihr merkt, ich hab heute "Wolfsabend" ;)
Uwe Menrath(R)

E-Mail

Bad Mergentheim,
09.09.2017, 11:17

@ ELEK
 

EM11 / UM11

ELEKIch hab als 12-Jähriger ohne Trenntrafo an Allströmern und Röhrenfernsehern ohne Netztrennung gearbeitet (wohl eher gepfuscht, aber so gings halt los), teils auch unter Spannung, der Phasenprüfer war mein Freund, das war dann schon Routine, erst nachsehen, ob die Phase am Chassis war, wenn nicht, dann am "Selen".

Dito hier!

Eines meiner ersten FS-Geräte war ein Telefunken FE 25/59 St (wie dieses hier, nur als Standgerät mit vier Beinen und Klapptüren), einem Händler vor Ort mit defektem Zeilentrafo abgeschwatzt. Mit knapp 14 Jahren hatte ich mir entsprechende Kenntnisse angeeignet, um die wichtigsten Fehler in röhrenbestückten FS-Geräten einkreisen und beheben zu können. Zum Glück wurde damals auch nicht rund um die Uhr irgendwelcher Müll gesendet, sodass ich, schnelle Erledigung der Hausaufgaben vorausgesetzt und entsprechend motiviert (!), zur Justage der Bildgeometrie die Testbilder zur Verfügung hatte. Somit war ich unter Gleichaltrigen der erste, der einen eigenen Fernseher im Zimmer hatte. Ich liebte es, Musiksendungen ganz oder teilweise auf Tonband mitzuschneiden, bemerkte jedoch, dass der an Buchsen geführte LS-Ausgang einen sehr basslastigen Klang lieferte. Also ging ich ans Gerät. Ich wusste, dass die Steckdosen in meinem Elternhaus, Bj. Mitte der 1960er Jahre, mit zweiadrigen Stegleitungen angefahren, also genullt waren, schnitt daher den Netzstecker ab und ersetzte ihn durch einen Schukostecker. Die zum Chassis führende Ader der Netzleitung schloss ich im Stecker am Schutzkontakt an, damit ich mich auf der sicheren Seite fühlen konnte. Das NF-Signal fürs Tonbandgerät zweigte ich fortan direkt am Ratiodetektor (mit PABC 80) ab, was einen deutlich besseren Klang zur Folge hatte.

---
Beste Grüße, Uwe

Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

ELEK(R)

E-Mail

12.09.2017, 22:10

@ Uwe Menrath
 

EM11 / UM11

Hallo Uwe,

ja der Zauber des ersten eigenen Gerätes, den kenn ich auch noch ! Erst das Olympia Radio mit guter EM11, später der erste s/w-Rö-TV. Leider beide Geräte nicht mehr da, wie sehr und wie lange man bereut, daß es die nicht mehr gibt ;) weil man das in der Sturm-und-Drang-Zeit nicht ahnt, wohin die Reise geht und daß diese Erlebnisse von solcher Macht und Dauer sind ;) auwei, jetzt wirds sentimental ;)

Auch die Sache mit dem Schukostecker, das haben viele gemacht glaub ich. Wimre gabs sogar Bastelartikel (Bücher glaubich nicht, aber Zeitschrift), die das befürworteten, mit entspr. Vorsichtsmaßregeln. Im Grunde streng verboten und doch an klass. genullten Steckdosen elektrisch rel. "sauber" und v.a. sicherer als original ;) Diese Beispiel zeigt, wenn man genau und v.a. IMMER genau weiß, was man tut, darf man von der Norm abweichen. Dann hat man aber die verdammte Pflicht, dafür zu sorgen, daß nicht doch irgendein unbedachter Unfug passiert (Gerät ausleien ohne an den Sonderstecker zu denken).
Da hat jeder seine Erfahrungen, nicht alle gehen gut aus.

Gruß IngoZ
Carlo M(R)

E-Mail

Köln-Aachener Raum,
09.09.2017, 00:14

@ radio-volker
 

EM11 / UM11

radio-volkerggf. Briefmarken sammeln.

Hallo,

da könnten aber gesundheitsbedenkliche, schlimme Schadstoffe aus dem Klebstoff oder der Farbe ausdünsten!

Mir wäre die Zusatztrafo-Lösung auch die sympathischste.

Danke für die Erinnerung, muss mein seinerzeit restauriertes Allstrom-Radiochen (Schaub Pirol, im Holzgehäuse) auch noch mal in Betrieb nehmen. Und vielleicht bekommt es dann auch gleich eine Rückwand, die fehlte leider (Hühnerstall-Radio, vermutlich lagen sogar mal Eier drin).

Wie häufig ist eigentlich die UEL 71? Auf den AFU-Märkten ist mir noch keine begegnet. Wäre nicht abgeneigt einen Adaptersockel auf eine Ersatzröhre zu basteln.

---
Gruß

Carlo M

--------------
Machen ist wie wollen, nur krasser.

hartl(R)

E-Mail

Wien,
08.09.2017, 20:52

@ ELEK
 

EM11 / UM11

Hallo Ingo,
ELEKWoher willst Du wissen, daß das Gerät den heutigen Anforderungen für ein --> SCHUTZISOLIERTES Gerät nicht mehr genügt ?
W-Geräte aus dieser Zeit haben zumindest eine direkte Verbindung vom Chassis zu einer Anschlussbuchse und der Trafo ist nicht explizit als Trenntrafo gekennzeichnet oder ausgelegt. Nach den heutigen Spielregeln ist das Schutzklasse 0 und für einen Betrieb im Haushalt seit Jahrzehnten nicht mehr zugelassen. Ein Aufrüsten auf Schutzklasse I ist aber eine Kleinigkeit, die Herstellung der elektrischen Sicherheit nach heutigen Kriterien gehört zum Pflichtprogramm bei einer Instandsetzung, genauso wie das Abdrücken aller netzspannungsführenden Teile mit einem Isolationstester. Den >50 Jahre alten Teile darf man nicht blind vertrauen, das wäre grob fahrlässig.

ELEKGerade die alten Geräte wurden oftmals "für die Ewigkeit gebaut" und es hat sich an den grundlegenden Anforderungen nichts geändert
Zweimal nein. Kein Consumer-Gerät wurde jemals für die Ewigkeit gebaut, die Hersteller hätten sich damit recht schnell selbst umgebracht. Consumer-Elektronik wurde damals wie heute für eine Nutzungsdauer von 5..10 Jahren ausgelegt. Die Anforderungen an die elektrische Sicherheit wurden im Laufe der vergangenen hundert Jahre immer wieder verschärft um möglichst wenig Kunden unter blöden Umständen zu verlieren und die "Schutzisolierung" im heutigen Sinne ist eine Erfindung der 60er/70er.

Grüsse,
Hartl

---
Da streiten sich die Leut' herum
oft um den Wert des Glücks;
der Eine heißt den Andern dumm,
am End' weiß keiner nix.
Hobellied von Ferdinand Raimund (aus "Der Verschwender")

ELEK(R)

E-Mail

12.09.2017, 21:15

@ hartl
 

EM11 / UM11

hartlHallo Ingo,
ELEKWoher willst Du wissen, daß das Gerät den heutigen Anforderungen für ein --> SCHUTZISOLIERTES Gerät nicht mehr genügt ?
W-Geräte aus dieser Zeit haben zumindest eine direkte Verbindung vom Chassis zu einer Anschlussbuchse und der Trafo ist nicht explizit als Trenntrafo gekennzeichnet oder ausgelegt. Nach den heutigen Spielregeln ist das Schutzklasse 0 und für einen Betrieb im Haushalt seit Jahrzehnten nicht mehr zugelassen. Ein Aufrüsten auf Schutzklasse I ist aber eine Kleinigkeit, die Herstellung der elektrischen Sicherheit nach heutigen Kriterien gehört zum Pflichtprogramm bei einer Instandsetzung, genauso wie das Abdrücken aller netzspannungsführenden Teile mit einem Isolationstester. Den >50 Jahre alten Teile darf man nicht blind vertrauen, das wäre grob fahrlässig.

ELEKGerade die alten Geräte wurden oftmals "für die Ewigkeit gebaut" und es hat sich an den grundlegenden Anforderungen nichts geändert
Zweimal nein. Kein Consumer-Gerät wurde jemals für die Ewigkeit gebaut, die Hersteller hätten sich damit recht schnell selbst umgebracht. Consumer-Elektronik wurde damals wie heute für eine Nutzungsdauer von 5..10 Jahren ausgelegt. Die Anforderungen an die elektrische Sicherheit wurden im Laufe der vergangenen hundert Jahre immer wieder verschärft um möglichst wenig Kunden unter blöden Umständen zu verlieren und die "Schutzisolierung" im heutigen Sinne ist eine Erfindung der 60er/70er.

Grüsse,
Hartl

Hallo Hartl,

ich hab Deinen Einwand genutzt und muß Dir nach etwas Überlegung in Bezug auf die Schutzisolierung Recht geben ! Bis in die 60-er hatten viele Geräte einfach nur einen zweipol. Stecker, weil es SK I noch nicht gab. Ich erinnere mich auch an Lötkolben, Tauchsieder, Bügeleisen etc., zumindest Bügeleisen kann man garnicht sinnvoll in SK II ausführen.

Also die sehr strenge Forderung "Schutzisolierung" kam deutlich später und alte Radios mit Netztrennung hatten schwächere Isolationsanforderunge, die sich aber an SK II (Schutzisolierung) zumindest anlehnten, denn Spannungsübertritt konnte auch schon damals tödlich sein.
Erkennt man ja auch an den Netztrafos, alles auf dem M-Kern, schutzisolierte Netztrafos haben zwei getrennte Kammern, sonst halten die keine 3kV~ 30min.

Ich würde aber auch nicht automatisch SK0 unterstellen, denn dann wäre der grundsätzliche Berührungsschutz nicht gegeben, wie zB an einem offenen Netztrafo mit Lüsterklemmen.

Man sollte schon wachsam sein, auch bei alten Geräten mit vermeindlicher Netztrennung. Gitarre/Bass an einem solchen Gerät ist eigentlich schon ein zu großes Wagnis. (Nicht hauen: Ich hab von Zeit zu Zeit ein Metallteil des Basses an die geerdete Heizung gehalten um zu sehen, ob die Isolation noch paßt... Praxistest, eigentlich nicht so lustig, ich war jung und unvernünftig)

Was die Fertigungsqualität einiger alter Geräte angeht, bleib ich aber beim "für die Ewigkeit", natürlich war die Praxisauslegung 10...20 Jahre, deshalb sind die kaputten Kondensatoren eigentlich kein Ärgernis, denn die haben ihre Zeit gedient.
Aber schau Dir die vielen alten Radios der besseren Sorte an (RFT-Radios aus Staßfurt, Rochlitz und v Sachsenwerk (um nur drei zu nennen) zählen für mich uneingeschränkt dazu), wenn man von Ausnahmen absieht (zerbröselndes Zink, Blei und aufbühende Drehkos, ansonsten passiert doch mit der ganzen Mechanik so gut wie nichts, die Potis kratzen seltener und haben Metallachsen, nach einer kleinen Überholung spielen die Geräte wieder, die Röhren sind oft 40 Jahre alt (Ausnahmen ECC85, die ECLLs usw). Hab hier ein Juwel zu stehen, der benannte "Gitarrenamp", 1991 vom Sperrmüll gezogen, da war der eigentlich schon "am Ende" und hat aber dann mit mir noch sehr wilde Zeiten erlebt, wie wahrscheinlich die vielen Jahre davon nicht: Gitarre, Bass und das nicht so knapp. Jetzt sind alle C's neu und der spielt praktisch wie am ersten Tag, wahrscheinlich noch die erste EL84 drin, die ECC85 ist hier aber auch schon 2x getauscht, die schwitzt halt zu sehr im Metallcase. Komisch nur, kriegt immer weniger Sender rein ;)
Und dagegen neueres Zeug (gut, das ist ja mal echter Neuschrott), kaputt nach 3 Jahren, lieblos zusammengesch*** Chinakram, Heißkleber/Silikonmatsch, kaputte Spezial-IC, Neu-Lötzinn-geschmiere, kaputte Schalter (o.k. die alten Wellenschalter sind auch oft räudig), kaputte Potis, Schalter, Obsoleszenz-Glühlampen hinter LCD, alle anderen Kontroll"lampen" sind LED, räudiger Plastemüll etc etc.
Natürlich darf man ein altes Gerät nur bedingt mit einem DVD-Player vergleichen, aber man hat bei Vielem den Eindruck, daß es deutlich besser ginge.

Gruß IngoZ
hartl(R)

E-Mail

Wien,
13.09.2017, 00:47

@ ELEK
 

EM11 / UM11

Hallo Ingo,
ELEKIch würde aber auch nicht automatisch SK0 unterstellen, denn dann wäre der grundsätzliche Berührungsschutz nicht gegeben, wie zB an einem offenen Netztrafo mit Lüsterklemmen.
Doch, das Dampfradio ist Schutzklasse 0.
ZitatEs besteht neben der Basisisolierung kein besonderer Schutz gegen einen elektrischen Schlag. Der Anschluss an das Schutzleitersystem ist nicht möglich. Der Schutz muss durch die Umgebung des Betriebsmittels sichergestellt sein. Für Schutzklasse 0 gibt es kein Symbol; eine Kennzeichnung ist nicht vorgesehen.
Alles was nicht den Schutzklassen I, II, oder III entspricht ist zwangsläufig SK 0; so ist das auch seit der Erfindung der Schutzklassen in den relevanten Normen festgelegt.

Was Lebensdauer und Fertigungsqualität anbelangt: EL84 und EZ80 in eingenieteten Hartpapierfassungen sind kein Design für die Ewigkeit, genauso wenig wie wachsgetränkte Rollkondensatoren oder Kathodenkombis bei denen der Widerstand den Elko aufheizt. Geräte, die wirklich lange halten müssen (Mil, Luft- und Raumfahrt) wurden auch damals schon ganz anders ausgelegt. Wenn man die MTBF basierend auf den tatsächlichen Betriebsstunden vergleicht, oder die Kosten einer Betriebsstunde, schauen die röhrigen Geräte ziemlich traurig aus. Ein heutiger 300€-TV schafft locker 30000 Betriebsstunden ohne wesentlichen Qualitätsverlust, die Röhrenglotze aus den 50ern hätte da schon 5 Reparaturen drauf und eine hoffnungslos ausgelutschte Bildröhre.

Grüsse,
Hartl

---
Da streiten sich die Leut' herum
oft um den Wert des Glücks;
der Eine heißt den Andern dumm,
am End' weiß keiner nix.
Hobellied von Ferdinand Raimund (aus "Der Verschwender")

Uwe Menrath(R)

E-Mail

Bad Mergentheim,
09.09.2017, 10:47

@ ELEK
 

EM11 / UM11

ELEK[quote=Zitat]
Allstromgerät wäre auch so ein Stichwort, wo die Kondensator-Heizung aus dem Netz afair sogar serienmäßig üblich war.

Hallo Ingo,

das nun gerade nicht, sonst wären es ja keine Allstromgeräte. Heizungs-Vorkondensatoren (oder auch Dioden) kamen erst auf, als die Anzahl der Röhren in FS-Geräten immer kleiner wurde, deren Netzteile ansonsten wie solche für Allstromgeräte ausgelegt wurden (Anodenspannungsversorgung ohne Trafo direkt aus dem Netz).

An der grundsätzlichen Richtigkeit Deiner Argumente ändert dies jedoch nichts!

Beste Grüße, Uwe

---
Beste Grüße, Uwe

Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

*jogi*(R)

Homepage E-Mail

Mülheim an der Ruhr,
02.09.2017, 15:23

@ Bastelkarpo
 

EM11 / UM11

BastelkarpoEinfach mal probieren. Wenns nicht gerade ein völlig vergossener Trafo ist eventuell noch ein paar Windungen oben drüber durchfädeln und Im richtigen Wicklungssinn in Reihe schalten.Probieren geht über studieren
Gruß Peter !

Peter, wie oft, schätzt Du, hat man ein solch altes Radio am laufen?
In der ersten Zeit wohl so ein bis zwei Stunden/Tag, was sicher hoch gegriffen ist. Und dann wohl kaum noch.
Bis eine solche UM11, die mit der Kakadenschaltung arbeitet, hinüber ist, gehts ganz sicher weit über die Gesamtlebenszeit des Radios hinaus. In meinem Radio ist die UM11 jedenfalls noch genau so hell wie damals.

---
Gruß, Jochen
_______________________________
- und immer daran Denken: auch die schwärzeste Stunde hat nur 60 Minuten.

Bastelkarpo(R)

E-Mail

Zernsdorf,
02.09.2017, 16:35

@ *jogi*
 

EM11 / UM11

Hallo Jogi !
Die Gesammteinschätzung war ja viele Wege führen nach Rom. Die Kondensatoridee halte ich für Gefährlich im ansonsten Wechsestromgerät, könnte mir vorstellen di Ufk wird überschritten. Ob nun Trafo oder Kaskade soll er doch je nach Materialsituation selbst entscheiden. Ich würde aber so eine teure und seltene Röhre nicht unterheizen wollen. Soll er doch ruhig mal einen Testsufbau mit der Kaskade unter Betriebsbedingungen machen und darüber berichten. Mit Schottischen Dioden und Wahl der Elkokapazität hat er doch Spielraum !
Schönes Wochenende noch, ich geh jetzt dringende Alkoholika zu mir nehmen !
Gruß Peter !

---
Radiobastler die tolle Radios basteln aber Legastheniker sind schätze ich mehr als Lektoren die keine Radios basteln !

Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
03.09.2017, 07:30

@ Bastelkarpo
 

EM11 / UM11

Jein, Peter

Vorschaltkondensator für einen extra Heizkreis in einem Wechselstromgerät mit Netztrafo ist nicht unbedingt gefährlich und passende Kondensatoren um 1uF sind heute auch nicht mehr sehr groß. Aber wichtig wäre dann eine extra Absicherung des zusätzlichen Heizkreises für UM11, genauso wie die extra Absicherung eines zusätzlichen Heizspannungstrafos für die UM11!!!

Ich würde es auch erstmal mit einem Spannugsverdoppler versuchen, denn wie du richtig schreibst, hat man etwas Spielraum bei der Wahl der Dioden und Elkos dafür. Deshalb wundert mich die anfängliche Fragestellung auch etwas. Wenn man grundlegende Elektronikkenntnisse hat, stellt sich die Frage so gar nicht, bevor man es nicht versucht hat. Erst wenn man nicht auf die 100mA Heizstrom (die Heizspannung ist bei U-Röhren für Serienheizung nur ein Anhaltspunkt) kommt und sich nicht zu helfen weiß, würde man dann fragen, was man "falsch" gemacht hat und was man machen könnte.

Jedenfalls ist die grundlegende Überlegung, einen Spannungsverdoppler verwenden zu wollen, vollkommen richtig gewesen.

---
Gruß

Kalle

Ernst D(R)

E-Mail

02.09.2017, 18:14

@ Dieterz.
 

EM11 / UM11

Didi funk mich mal an, ich glaub ich hab noch eine EM 11 auf Lager, ehe Du anfängst rumzufrickeln

Viele Grüße
Ernst D

---
Ich bin zwar für alles verantwortlich, was ich schreibe.
Ich bin aber nicht verantwortlich für das, was DU verstehst!

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