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patriot(R)

E-Mail

17.07.2017, 19:33
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht (Tech Talk: sonstiges)

Ein Hallo ins Forum.

Etwas für die ganz alten Hasen, für diejenigen, welche noch mit Germanium-Transistoren groß geworden sind. Alle anderen USER sind natürlich ebenfalls mit einbezogen.
Es geht um ein Retro-Projekt, einen Teiler 10kHz auf 1Hz mit Germanium-Transistoren. Die Urschaltung stammt aus den SIEMENS-Schaltungssammlungen Mitte der 60-ziger (siehe Abb.).

[image]

Die gesamte Schaltung (eine Stufe von im finalen Zustand vier) ist auf einer Leiterplatte aufgebaut und nach langwieriger und intensiver Suche endlich lauffähig (In der originalen Publikation hatte sich ein Zeichnungsfehler eingeschlichen. Die Anode von Dx10 war an der Rückstellleitung angebunden, statt an +12VDC.).
Jetzt zum eigentlichen Problem. Am Eingang wird ein 10kHz-Signal eingespeist. Wenn ich hier schreibe 10kHz, dann sind dies wirklich genaue 10,000kHz. Das Eingangssignal stammt von einer Baugruppe (Teil eines ehemaligen NVA-Strahlungsmessgerätes mit Röhrenquarz 10,000kHz), welche mit Germanium-Transistoren (GS112) bestückt ist. Dekadischer Teiler heißt, am Ausgang sollten dann 1kHz herauskommen. Die Signalform ist ein sauberes Rechtecksignal. Die Frequenz stimmt jedoch nicht, ich messe 1,250kHz. Und das mit zwei unabhängig voneinander messenden Geräten (Oszi und Digitaler Frequenzmesser). Gleiches Verhalten wenn die Eingangsfrequenz 1kHz beträgt, die Frequenz am Ausgang ist dann 125Hz.
Die einzigsten Änderungen gegenüber dem Original, ich habe AC122 als Transistoren verwendet, die BZY83/D1 ist eine SZX21/1 und der Einstellregler hat 4.7k statt 5k. Cx14 ist 4.7nF statt 5nF. Aber daran liegt es nicht!

Die gemessenen Frequenzen wie folgt:
Vor Cx01 ---> 10,000kHz
Vor Cx04 ---> 5,000kHz
Vor Cx07 ---> 2,500kHz
Vor CX10 ---> 2,500kHz ???
Vor Cx13 ---> 1,250kHz

Irgend etwas übersehe ich hier noch, weil das mit den gemessenen Frequenzen nicht auf eine gerade Frequenz am Ausgang aufgeht (aufgehen kann). Es ist auch so, dass die gemessenen 1,250kHz stehen, es auf keinen Fall ein Messfehler ist.
Wenn jemand noch den entscheidenden Hinweis einbringen kann, der DANK ist sicher.


patriot

---
Der Mensch, der eine gute Tat vollbracht hat, soll nicht viel Aufhebens davon machen, sondern zu einer neuen schreiten.
(Marc Aurel)

Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
17.07.2017, 20:55

@ patriot
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Das Problem liegt auf jeden Fall in der Rückführung Tx06-Dx09. Da die einzelnen Multivibratoren 1:2 teilen, braucht man was, was aus 1:4 (die beiden Multivibratoren mit der Rückführung) dann 1:2,5 macht und zusammen mit dem 1:2 Vorteiler (erster Multivibrator) und dem 1:2 Nachteiler (letzter Multivibrator in der Kette) dann 1:10 ergibt.

---
Gruß

Kalle

patriot(R)

E-Mail

17.07.2017, 21:08

@ Reflex
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Hallo Kalle,

ich bin da voll Deiner Meinung.
Hab in diesem Bereich bereits alles akribisch kontrolliert (Layout auf Fehler, Dx09, Tx06), ohne etwas festzustellen. Nächster Werdegang, ich taste das mal mit manuellen Impulsen einzeln langsam durch, evtl. zeigt sich da was.
Danke für Deine Rückmeldung.


patriot

---
Der Mensch, der eine gute Tat vollbracht hat, soll nicht viel Aufhebens davon machen, sondern zu einer neuen schreiten.
(Marc Aurel)

Klaus (FTL)(R)

E-Mail

Mitteldeutschland,
17.07.2017, 22:51

@ patriot
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Hallo Patriot,
mach mal die Diode Dx09 eine Stufe weiter nach links (also Eingang) dran.
Sollte dann so teilen:
Stufe 1,2,3 = Teiler durch 5.
Stufe 4 = Teiler durch 2,
macht dann (hoffentlich) 10.

Allerdings erschließt sich mir dann der Sinn des letzten Transistors Tx09 nicht.

Gruß Klaus

---
„Ein kluger Mann widerspricht nie einer Frau. Er wartet, bis sie es selbst tut.“
(Humphrey Bogart)

Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
18.07.2017, 06:29

@ Klaus (FTL)
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Klaus (FTL)...

Allerdings erschließt sich mir dann der Sinn des letzten Transistors Tx09 nicht.

Gruß Klaus

Der dient dem Reset des Zählers auf 0, wenn der Zählerstand 10 erreicht wurde.

---
Gruß

Kalle

patriot(R)

E-Mail

18.07.2017, 06:56

@ Reflex
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Hallo Klaus,

ja genau, Kalle hat es richtig interpretiert.
Was ich nicht mit implementiert habe, gegenüber der originalen Schaltung, ist die manuelle Rückstellung auf -0-. In Reihe zu Dx10 ist dort zusätzlich noch ein mechanischer Öffner (Taster), mit dem man (bei Bedarf) die Kette auf -0- stellen könnte. Damit wird die Kollektor-Emitterstrecke kurz unterbrochen und die Basis der jeweils rechten Transistoren der FlipFlops über den 2kOhm-Widerstand im Kollektorkreis von Tx09 gegen Minus gezogen, die Teilerkette steht damit auf -0-.


patriot

---
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(Marc Aurel)

rs237(R)

E-Mail

17.07.2017, 23:04

@ patriot
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Hallo Patriot ,

ich würde als erstes die Dx09 mal auslöten und schauen ob der Teiler dann sauber durch 16 teilt.

gruss
juergen
patriot(R)

E-Mail

18.07.2017, 05:13

@ rs237
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Hallo Jürgen,

das mache ich. Danke.


patriot

---
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(Marc Aurel)

rs237(R)

E-Mail

17.07.2017, 23:16

@ patriot
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

nachtrag ,

denkst Du auch daran das die Zener diode Dx10 vorwärts betrieben wird ?

gruss
juergen
patriot(R)

E-Mail

18.07.2017, 05:12

@ rs237
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Hallo Jürgen,

ja, die Z-Diode (aber nur die xxx/1) wird in Durchlassrichtung betrieben. So wie in der Schaltung gezeichnet ist es richtig.


patriot

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(Marc Aurel)

patriot(R)

E-Mail

18.07.2017, 17:42

@ patriot
 

Mit meinem Latein am Ende

Hallo,

nochmals einiges an Zeit investiert, um hinter die Ursache des Fehlers zu kommen. Ergebnislos!

Als erste Maßnahme die Diode Dx09 ausgelötet (@Jürgen). Damit werden 10kHz durch 16 geteilt. Am Ausgang kommen die richtigen 625Hz an. Und wieder mit einem sauberen Rechtecksignal. Die Diode überprüft, war i.O. Trotz dessen eine neue eingelötet. Und damit stehen wieder die 1,250kHz am Ausgang. Sicher ist jetzt, die Zählbegrenzung im dritten FlipFlop funktioniert nicht. Aber warum bleibt mir verborgen.
Tx02 und Tx06 als nächstes getauscht, ohne Ergebnis.
Es gibt eben Dinge zwischen Himmel und Erde... Jedenfalls die Zählbegrenzung bekomme ich nicht in den Griff, warum auch immer?

Ich stelle hier mal noch die originale Schaltung mit dazu.
In dieser ist aber noch der beschriebene Fehler Diodenanbindung BZY83/D1 enthalten.

[image] [image]


patriot

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(Marc Aurel)

hartl(R)

E-Mail

Wien,
18.07.2017, 18:14

@ patriot
 

Mit meinem Latein am Ende

Hallo,

schau Dir mal diese Transistoruhr an, vor allem den Teiler durch 10 (Seite 4, linke Hälfte). Hier wird die 10er-Rücksetzung mit einem Impulsgatter realisiert.

Grüsse,
Hartl

---
Da streiten sich die Leut' herum
oft um den Wert des Glücks;
der Eine heißt den Andern dumm,
am End' weiß keiner nix.
Hobellied von Ferdinand Raimund (aus "Der Verschwender")

Kurt Schenk(R)

Homepage E-Mail

Niederrhein,
18.07.2017, 23:04

@ patriot
 

Mit meinem Latein am Ende

patriotIch stelle hier mal noch die originale Schaltung mit dazu.
In dieser ist aber noch der beschriebene Fehler Diodenanbindung BZY83/D1 enthalten.
[image] [image]

Hallo, Franz-Joseph,

in publizierten Siemens-Schaltungen habe ich bislang noch keine Fehler entdeckt, zumal wir in den 60er und 70er Jahren etliche Projekte anhand solcher Schaltungen realisiert hatten. - Die Funktion der Löschtaste wurde bereits im Band 1, Seite 241/317, Bild 9.9, praktiziert, dort allerdings ohne Z-Diode.

http://www.rainers-elektronikpage.de/SIEMENS-Fach---u_-Datenbucher/SIEMENS-Schaltungen-m_-Halblei/SIEMENS-Schaltungen-mit-Halbleiter-Bd1.pdf

Der folgende Link führt auf die Homepage von Rainer Fredel, der dort freundlicherweise alle vier Bände der Siemens-Fachbuchreihe "Schaltungen mit Halbleiterbauelementen" kopiert zur Verfügung stellt. Muss eine Mordsarbeit gewesen sein. Ein Dank an ihn! :ok:

http://www.rainers-elektronikpage.de/index.html

MfG Kurt

---
Weniger trinken, weniger rauchen,
öfter mal ein Büchlein kaufen!

patriot(R)

E-Mail

19.07.2017, 05:27

@ Kurt Schenk
 

Mit meinem Latein am Ende

Hallo Kurt Schenk,

Danke für die Quellenangabe, genau da habe ich die Schaltung auch her.
Genauer aus "SIEMENS Schaltungen mit Halbleiterbauelementen" Band 2, Seite 146/281 und 147/281 und "SIEMENS Schaltbeispiele April 1962" Seite 58 Bild 6.6 und Seite 59 Bild 6.7. Übrigens auch von gleicher Website.
Auch wenn das von SIEMENS kommt heißt das noch lange nicht, dass sie von Fehlern freigesprochen sind. Und die Anbindung der Löschtaste, mit oder ohne Z-Diode, ist in beiden Publikationen leider falsch. Gab vermutlich damals schon Anhänger von Copy and Paste!
Nichts für Ungut, es funktioniert einfach nicht. Mittlerweile so gut wie alles getauscht, die Verdrahtung/Layout mehrmals überprüft, mit verschiedenen Frequenzen getestet, alles ohne Erfolg.


patriot

---
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(Marc Aurel)

Klaus (FTL)(R)

E-Mail

Mitteldeutschland,
19.07.2017, 10:24

@ patriot
 

Mit meinem Latein am Ende

Hallo Patriot,
wenn Du noch Lust hast weiter zu "forschen"...

1. Mach in jede Kollektorleitung eine LED, messen mit Oszi könnte
schon Impulse erzeugen und das Ergebnis verfälschen
2. Beim Einschalten sollte es ohne Reset undefinierte Zustände ergeben.
3. Der Resettransistor müßte so eingestellt sein, das er ohne Betätigen
des Tasters (Öffner) im Emitter durchgesteuert ist. Dann sollte auch kein
Einfluß des Transistors vorhanden sein. Wenn doch mach den Kondensator
davor mal ab.
4. Stellt sich nach dem einschalten der Zustand nach 2. ein, betätige jetzt
den Reset Taster. Es sollte ordentlich HL,HL,HL,HL ergeben. Wobei bei L
die LED leuchtet.
5. Die Ansteuerung des Reset Transistors erfolgt mit dem Umschalten des
4. FF ! Was die Zahl 8 sein sollte (nach Reset). Du willst aber durch 10
teilen und nicht durch 8. Hier dürfte der Fehler liegen.

Wenn ich Zeit hätte, würde ich das mal in einem Testaufbau nachvollziehen.
Aber - man hat genug Baustellen...

Viel Spaß Klaus

---
„Ein kluger Mann widerspricht nie einer Frau. Er wartet, bis sie es selbst tut.“
(Humphrey Bogart)

patriot(R)

E-Mail

19.07.2017, 11:39

@ Klaus (FTL)
 

Mit meinem Latein am Ende

Hallo Klaus (FTL),

Danke für die Hinweise zu meiner Problematik.

Momentan bin ich erst einmal ratlos, was die Schaltung betrifft. Sicher ist, dass alle vier FlipFlop ohne die Rückführung tadellos funktionieren. Das habe ich in einem weiten Spektrum der Eingangsfrequenz bis 100kHz gestern noch getestet.

Die Idee mit den 8x LED's in den Kollektorleitungen ist mir auch bereits gekommen, wird aber ziemlich schwierig werden. Die Leiterplatte gibt einen solchen Eingriff nicht ohne weiteres her, beim Entwurf habe ich damals alles auf wenig an Fläche optimiert, um Investition beim Testexemplar zu sparen (rächt sich jetzt). Wenn's wirklich unbedingt notwendig sein sollte, dann werde ich das wohl machen müssen.

Der RESET-Transistor Tx09 ist durchgesteuert, sonst würden die FlipFlop's nicht schalten. Den Zustand kann man ziemlich fein mit dem 4.7k-Einstellregler festlegen. Nur wenn der Arbeitspunkt stimmt, dann ist auch ein sauberes Rechtecksignal am Ausgang nachweisbar. Sonst sieht man mit dem Oszi nur ab und zu einen Nadelimpuls.

Auch die "sicheren" Zustände nach "RESET" über die Unterbrechung der Emitter-Kollektorstrecke von Tx09 sind vorhanden, habe ich bei jedem FlipFlop mittels Multimeter überprüft (ca. 10,6V und ca. 0,7V an den Kollektoranschlüssen der Transistoren).

Dann habe ich die Transistoren der beiden relevanten FlipFlop's noch getauscht. Die AC122-Typen hatten einen Stromverstärkungsfaktor im Bereich bis 10, testweise sind diese durch GS112 (DDR-Typen) mit Faktor 70-90 von mir ersetzt worden. Hat nicht's gebracht, aber auch überhaupt nicht's. Das Ausgangssignal in Stabilität und Form super, mit Schließen der Verbindung Tx06 zu Dx09 wieder die 1,250kHz am Ausgang.

Ich verstehe nicht, mit welchem Kunstgriff die das damals zum Laufen bekommen haben. Werde mal (in den nächsten Tagen) einige Oszi-Bilder machen und hier einstellen, evtl. sehen ja 2+X-Augen mehr? Aber ich bleibe dran.

Leider habe ich, trotz intensiver Suche im Netz, keine äquivalenten dekadischen Teilerschaltungen mit Germanium-Transistoren gefunden. Idealerweise wäre eine Schaltung mit DDR-GS1xx-Typen von Vorteil gewesen. Und in dem Gerät, von welchen die Quarzzeitplatine stammt, waren die Platinen bereits gezogen. Da hätte ich sonst die Schaltung aufnehmen können. @USER-Gemeinde: Wenn jemand da etwas in Papierform oder elektronisch besitzt... Link würde ebenfalls weiterhelfen.


patriot

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(Marc Aurel)

Klaus (FTL)(R)

E-Mail

Mitteldeutschland,
19.07.2017, 15:19

@ patriot
 

etwas Licht - Schaltung aus DDR Zeiten

Hallo Patriot,
habe was gefunden, leider nicht im Netz.
Es gab eine Zähldekade 8110, vermutlich Funkwerk Erfurt.
Die sieht Deiner Schaltung ähnlich, ist aber was die Rückführungen betrifft
anders.
Steht im Buch "Schaltungssammlung der Meßgeräte" Rolf Anders S.288ff drin.
Könnte ich Dir scannen. Ich warte mal, evtl. hat das ja jemand als PDF oder so.

Gruß Klaus

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(Humphrey Bogart)

patriot(R)

E-Mail

20.07.2017, 05:52

@ Klaus (FTL)
 

etwas Licht - Schaltung aus DDR Zeiten

Hallo Klaus (FTL),

bin natürlich hochinteressiert an den Unterlagen. Danke.


patriot

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(Marc Aurel)

hartl(R)

E-Mail

Wien,
19.07.2017, 18:35

@ patriot
 

da ist noch eine Kleinigkeit

Hallo Patriot,

abgesehen von etwaigen Schaltungsfehlern - die verwendeten AC122 sind möglicherweise zu langsam für diese Anwendung. In diversen Tabellen (KTT, DATA, Towers) findet man folgende Angaben zur Transitfrequenz:
AC122 ... 1 MHz
ACY23 ... 1,5 MHz
TF49 ... 9 MHz

Grüsse,
Hartl

---
Da streiten sich die Leut' herum
oft um den Wert des Glücks;
der Eine heißt den Andern dumm,
am End' weiß keiner nix.
Hobellied von Ferdinand Raimund (aus "Der Verschwender")

patriot(R)

E-Mail

19.07.2017, 20:34

@ hartl
 

da ist noch eine Kleinigkeit

Hallo hartl,

gehen wir mal davon aus, das momentan keine Schaltungsfehler mehr vorliegen und das Layout stimmt. Damit wäre dann dieser Zweig ausgeschlossen.

Bei einer Eingangsfrequenz von 10kHz ist ganz schön Luft nach oben hinsichtlich der Frequenz von 1MHz. Darüber mache ich mir ehrlich gesagt keine Gedanken. In der ersten Planungsphase dachte ich auch an den Einsatz von Transistoren TF49, die Beschaffung war jedoch nicht möglich, jedenfalls nicht zu vertretbaren Preisen. Und meine GS112 haben es ja auch getan, ohne in die Knie zu gehen o.ä. Kann ich jetzt getrost behaupten, wenn ich mir die Kurven auf dem Oszi ins Gedächtnis rufe. Wie aus dem Lehrbuch.

Aber auch Dir Danke für den Hinweis.


patriot

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(Marc Aurel)

hartl(R)

E-Mail

Wien,
19.07.2017, 22:55

@ patriot
 

da ist noch eine Kleinigkeit

patriotBei einer Eingangsfrequenz von 10kHz ist ganz schön Luft nach oben hinsichtlich der Frequenz von 1MHz.
Soviel Luft ist da nicht. Bei fT ist β=1 aber die Schaltung braucht β>>1 um zu funktionieren. Zudem sind steile Flanken für saubere Schaltvorgänge notwendig (darauf wird auch in der erwähnten Siemens-Publikation hingewiesen), da ist dann schon bei einem Hundertstel der Transitfrequenz das Ende der Fahnenstange in Sicht, Fourier lässt grüssen. Nicht ohne Grund haben die Transistoren in TTL-Schaltkreisen fT im GHz-Bereich.
Anstelle der TF49 gibts genug Alternativen, vor allem solche, die für Schaltbetrieb entwickelt wurden, ASYxx und so. Der AC122 gehört eigentlich in NF-Vorstufen weil er für geringe Kollektorströme ausgelegt ist, bei IC=4mA sinkt die Grenzfrequenz auf 15kHz - ein ASY70 kann unter diesen Bedingungen immer noch 1,5MHz und der ASY27 sogar 14MHz.

Grüsse,
Hartl

---
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patriot(R)

E-Mail

20.07.2017, 05:51

@ hartl
 

da ist noch eine Kleinigkeit

Hallo hartl,

ja, da hast Du absolut Recht.
Kann ASY70 noch testen, aber mir fehlt mittlerweile irgendwie der Glaube an die Schaltung.


patriot

---
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(Marc Aurel)

Carlo M(R)

E-Mail

Köln-Aachener Raum,
20.07.2017, 20:53

@ patriot
 

da ist noch eine Kleinigkeit

Hallo patriot,

wie geht das denn aus, wenn man Deine Schaltung in einer Simulation laufen lässt?

---
Gruß

Carlo M

--------------
Machen ist wie wollen, nur krasser.

patriot(R)

E-Mail

21.07.2017, 04:55

@ Carlo M
 

da ist noch eine Kleinigkeit

Hallo Carlo M,

???, hab mit Simulator bis Dato noch nicht gearbeitet. Kann diesbezüglich also keine Auskunft erteilen.


patriot

---
Der Mensch, der eine gute Tat vollbracht hat, soll nicht viel Aufhebens davon machen, sondern zu einer neuen schreiten.
(Marc Aurel)

hartl(R)

E-Mail

Wien,
21.07.2017, 08:14

@ Carlo M
 

da ist noch eine Kleinigkeit

Hast Du Modelle für AC122 & Co, vielleicht auch solche, die die hohen Parameterstreuungen berücksichtigen? Die alten und zudem gealterten legierten Germanen sind meilenweit weg von der Perfektion moderner und integrierter Silizianer.

Grüsse,
Hartl

---
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scary man(R)

E-Mail

20.07.2017, 19:52

@ hartl
 

da ist noch eine Kleinigkeit

GS112 sind Schalttransistoren.

Gruß,

Holm

---
"In Zeiten der universellen Täuschung wird das Ansprechen der Wahrheit zur revolutionären Tat" George Orwell

patriot(R)

E-Mail

21.07.2017, 05:04

@ scary man
 

da ist noch eine Kleinigkeit

Hallo,

ist mir schon bewußt, deshalb sind sie ja zum Einsatz gekommen. Unter anderem um heraus zu finden, ob es evtl. einen Unterschied im Verhalten/Ergebnis der Schaltung am Ausgang gibt.


patriot

---
Der Mensch, der eine gute Tat vollbracht hat, soll nicht viel Aufhebens davon machen, sondern zu einer neuen schreiten.
(Marc Aurel)

scary man(R)

E-Mail

21.07.2017, 21:45

@ patriot
 

da ist noch eine Kleinigkeit

Ja..war mir schon klar, aber Hartl weiß das evtl. nicht, ich habs mehr oder weniger für Ihn geschrieben..
Gruß,

Holm

---
"In Zeiten der universellen Täuschung wird das Ansprechen der Wahrheit zur revolutionären Tat" George Orwell

scary man(R)

E-Mail

19.07.2017, 05:40

@ Kurt Schenk
 

Mit meinem Latein am Ende

Kurt Schenk
in publizierten Siemens-Schaltungen habe ich bislang noch keine Fehler entdeckt,

Ist aber falsch, so wie auf dem Bild kann gar kein Strom fließen..


zumal wir in den 60er und 70er Jahren etliche Projekte anhand solcher Schaltungen realisiert hatten. - Die Funktion der Löschtaste wurde bereits im Band 1, Seite 241/317, Bild 9.9, praktiziert, dort allerdings ohne Z-Diode.

Auf den folgenden Seiten wird die Funktion dieser Diode erläutert (Bild 9.10 und folgender Text), sie dient der Reststromverminderung des Transistors in dem sie eine positive Basisvorspannung zur Verfügung stellt.

Gruß,
Holm

---
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Rainer Fredel(R)

Homepage E-Mail

Bonn,
20.07.2017, 18:01

@ Kurt Schenk
 

Mit meinem Latein am Ende

Hallo Kurt,

ZitatDer folgende Link führt auf die Homepage von Rainer Fredel, der dort freundlicherweise alle vier Bände der Siemens-Fachbuchreihe "Schaltungen mit Halbleiterbauelementen" kopiert zur Verfügung stellt. Muss eine Mordsarbeit gewesen sein. Ein Dank an ihn! :ok:

Danke für die Blumen. Aber 2013 lag ich über 3/4 Jahr im Krankenhaus. Da hat man nichts zu tun und damit Zeit alles zu scannen.

MfG

Rainer
Kurt Schenk(R)

Homepage E-Mail

Niederrhein,
20.07.2017, 22:23

@ Rainer Fredel
 

Mit meinem Latein am Ende

Rainer FredelAber 2013 lag ich über 3/4 Jahr im Krankenhaus. Da hat man nichts zu tun und damit Zeit alles zu scannen.

Ehre, wem Ehre gebührt, Rainer,

insbesondere weil dein Schaffensdrang trotz Malaise nicht ausgebremst wurde. ;-)

Jedenfalls sind dir die elektrotechnischaffinen Leser zu Dank verpflichtet.

Beste Grüße
Kurt

---
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Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
20.07.2017, 19:00

@ patriot
 

Mit meinem Latein am Ende

Vergleiche nochmal die Original-Schaltung mit deiner Schaltung!!!

Achte mal darauf, wo die Anode der Z-Diode hingehört!!!

Muss man schon sehr genau hinsehen, um den Unterschied zu erkennen. Hab ich auch bisher gar nicht wahrgenommen.

---
Gruß

Kalle

patriot(R)

E-Mail

21.07.2017, 05:02

@ Reflex
 

Mit meinem Latein am Ende

ReflexVergleiche nochmal die Original-Schaltung mit deiner Schaltung!!!
Achte mal darauf, wo die Anode der Z-Diode hingehört!!!
Muss man schon sehr genau hinsehen, um den Unterschied zu erkennen. Hab ich auch bisher gar nicht wahrgenommen.


Die Anode gehört an +12VDC, so wie ich das bereits geschrieben hatte.

patriotDie Anode von Dx10 war an der Rückstellleitung angebunden, statt an +12VDC.).

Falls Dir noch etwas anderes aufgefallen sein soltte, dann bitte nicht in Rätseln schreiben. Manchmal sehen vier oder mehr Augen mehr wie zwei. Also laß mich teilhaben an Deinen Erkenntnissen. Danke.


patriot

---
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(Marc Aurel)

Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
21.07.2017, 06:02

@ patriot
 

Mit meinem Latein am Ende

Hab ich wohl dann überlesen, dass das schon korrigiert wurde.

Mir ist noch überhaupt nicht klar, wie man bei der Schaltung auf ein 1:10 Teilerverhältnis kommen sollte.

Da mir aber das Prinzip derartiger diskret aufgebauter Teilerschaltungen verständlich ist und ich mit LTspice umgehen kann, werde ich am Wochenende mal die Schaltung simulieren. Das geht schneller und zum Aufbauen der Schaltung fehlen mir auch die Bauteile.

---
Gruß

Kalle

patriot(R)

E-Mail

21.07.2017, 11:25

@ Reflex
 

Mit meinem Latein am Ende

Reflex ... und ich mit LTspice umgehen kann, werde ich am Wochenende mal die Schaltung simulieren.

An den Ergebnissen bin ich mehr als interessiert. Kannst diese ja mal hier veröffenlichen. Danke.


patriot

---
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(Marc Aurel)

Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
21.07.2017, 16:45

@ patriot
 

Mit meinem Latein am Ende

Mach ich natürlich, schon weil ich wissen will, wie man mit so einer einfachen Schaltung auf ein 1:10 Telerverhältnis kommen will. Neugierde ist der Antrieb für Neues!!!

---
Gruß

Kalle

Elektro-Flo(R)

E-Mail

Saarbrücken,
22.07.2017, 03:50

@ patriot
 

Problem gefunden

Hallo Patriot,

wenn ich mich nicht vollkommen verdaddelt habe, weiss ich zumindest, wo das Problem liegt. Falls ich falsch liege, korrigiert mich bitte. Ich habe mal aufgezeichnet, wie die Signalverläufe aussehen müssten:
[image]
BildInGross(in neuem Tab öffnen)
Wie die Signale bei einem normalen Binärteiler aussehen, sollte klar sein.
Oben sind die Signalverläufe dargestellt, wie sie sein sollten.
Die Flipflops reagieren auf ein steigende Flanke am Eingang. Durch Dx09 wird das 3. FF auch dann gesetzt, wenn am Eingang des 2. FF eine steigende Flanke auftritt (blaue Pfeile). Die Resetschaltung mit Tx09 sorgt dafür, dass das 2. FF nach 10 Takten in den Ausgangszustand zurückkehrt.
Trennt man die Verbindung bei Dx09, so arbeitet die schaltung wie ein gewöhnlicher Binärteiler mit der beobachteten 16fachen Teilung. Die Resetschaltung hat hier keine Wirkung, da alle FF bereits wieder im Ausgangszustand sind.
Wird das 2.FF nach dem zehnten Takt nicht zurückgesetzt, so landet man am Anfangszustand der unteren Kurven. Hier sieht man, dass schon nach Acht Eingangsimpulsen ein Ausgangsimpuls generiert wird. Da alle FF's wieder den Anfangszustand annehmen, teilt die Schaltung in diesem Fall konstant durch 8, was der beobachteten Frequenz von 1250Hz entspricht.
Folglich scheint also die Schaltung um Tx09 nicht richtig zu arbeiten, sodass die 2. Stufe nach einem Ausgangsimpuls nicht zurückgesetzt wird. Also beobachte mal, was das Reset-signal im verhältnis zum Ausgangssignal macht.
Puh, und jetzt bin ich mal gespannt, ob sich das mit den Simulationen von Kalle deckt...

Gruß, Florian
tubie(R)

E-Mail

22.07.2017, 15:15

@ Elektro-Flo
 

Problem gefunden

Hallo Florian,

kann es sein, dass Deine RC-Glieder an den FlipFlops mit 1nF, im Original aber mit 250pF dimensioniert sind ?

Dann hat der C mit 1nF hinter der 1. Stufe 3nF zu treiben, das reduziert den Impuls auf !:4. Außerdem sind diese Impulspitzen im us-Bereich, was mit der Grenzfrequenz der Tranistoren eher grenzwertig erscheint-

Gruß,
Michael
tubie(R)

E-Mail

22.07.2017, 16:19

@ tubie
 

Problem gefunden

Sorry, der TO war natürlich Patriot.

Gruß, Michael
Elektro-Flo(R)

E-Mail

Saarbrücken,
22.07.2017, 21:05

@ tubie
 

Problem gefunden

Hallo Michael,

im Orginal sind im 3. und 4. Flipflop auch 1nF eingezeichnet, allerdings auch andere Transistoren als in FF 1 und 2. Der Wert hängt also anscheinend mit dem verwendeten Transistor zusammen.
Ich glaube aber nicht, dass das hier ein Problem ist, denn wenn ich das richtig verstanden habe liefert der Teiler ja an sich ein sauberes Signal, nur das Teilerverhältnis stimmt nicht.
Was mich an der Schaltung noch wundert ist die Kombination aus C13, R13 und C14. Warum geht C13 nicht direkt an die Basis von T9?

Gruß, Florian
tubie(R)

E-Mail

23.07.2017, 14:49

@ Elektro-Flo
 

Problem gefunden

Hallo,

da geht es darum, einen verzögerten positiven Impuls an Tx09 zu erhalten.

Das grundsätzliche Problem der Schaltung ist, dass es keine digitale Schaltung ist, die funktionieren muss, sondern eine analoge, die eine digitale Scahltung simuliert. Die genaue Abfolge der Impulse ist extrem wichtig. Beim Umschalten der ersten 3 Flip-Flops von 5 auf 6 und dann auf 0 muss der Impuls über Dx09 lang genug dauern gegenüber dem Durchschalten in der 2-stufigen FLipflop-Kette.

Gruß,
Michael
Flasher(R)

Schwanberg,
23.07.2017, 03:11

@ patriot
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Hallo ich bin neu hier im Forum, obwohl ich schon seit vielen Jahren von Zeit zu Zeit mitlese habe ich mich erst jetzt registriert.

Zu Deinem Problem das die Zählerkette nur bis 8 und nicht bis 10 zählt habe ich folgende Lösung.
Die Zeitkonstante des zweiten FF passt nicht.
Mit 1nF sind die beiden Kondensatoren für eine Eingangsfrequenz von 10 kHz zu groß bemessen.
Wenn Du wie im Originalplan 250 pF bestückst zählt er auch bis 10.
Beim ersten FF kann man die 1 nF drinnen lassen den der teilt immer nur durch 2. Den Zählversatz macht erst der zweite FF durch die Rückkopplung vom dritten.
Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
23.07.2017, 14:51

@ Flasher
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Nett gedacht, löst aber das Problem auch nicht. Die Schaltung enthält einfach noch einen Fehler:

Die Diode Dx09 muss eine Teilerstufe eher angeschlossen sein, also direkt am Eingang, dann wird auch 1:10 geteilt.

Hab das mal mit LTspice simuliert:

[image]

In der Simulationsschaltung ist das die Diode D10!!!

---
Gruß

Kalle

Elektro-Flo(R)

E-Mail

Saarbrücken,
23.07.2017, 16:23

@ Reflex
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Würdest du bitte auch noch die Signale nach den einzelnen Stufen zeigen? Sowohl für diese als auch die originale Schaltung?
Ich würde gerne verstehen, wo mein Denkfehler liegt. Denn meiner Ansicht nach sollte die originale Schaltung durch 10 teilen und deine Variation durch 9... :confused:

Gruß, Florian
Reflex(R)

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Berlin,
23.07.2017, 17:31

@ Elektro-Flo
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Hi Florian,

mach ich doch gerne

Siemens-Schaltung
[image]
Modifizierte Schaltung
[image]
und die verwendeten Simulations-Modelle für den AC122 bzw. die AA117

.MODEL AC122 PNP(IS=10u ISC=5u ISE=1u IKF=400m ITF=200m NC=2 NE=2 BF=110 BR=5 RB=75 rbm=5 irb=0.25m RC=0.5 RE=0.5 vaf=20 var=20 CJC=75p CJE=30p TR=3u TF=100n FC=0.5 eg=0.72 VJC=0.4 VJE=0.4 VTF=4 MJC=0.4 MJE=0.4 XTB=1.5 XTF=6 XTI=3 Vceo=24 Icrating=200m MFG=GERMANIUM-TYPE)

.MODEL AA117 D(IS=2.6u RS=6.5 N=1.6 CJO=0.0p EG=0.67 BV=25 IBV=0.003 type=germanium)

Einfach die Modell-Definitionen in den standard.bjt bzw. standard.dio Definitionsdateien von LTspiece (im cmp Verzeichnis für die Standard-Componenten) hinzufügen, dann kann man auch selber der "Simulant" sein.

---
Gruß

Kalle

Elektro-Flo(R)

E-Mail

Saarbrücken,
24.07.2017, 18:03

@ Reflex
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Danke!

Ich beziehe mich einfach mal weiter auf die Siemens-Schaltung. Der Unterschied zu meinen Gedanken ist ja recht deutlich. Zum Beispiel bei 0,5ms hätte ich erwartet, dass die steigende Flanke am Ausgang der ersten Stufe auch die zweite Stufe umkippen lässt. Offensichtlich schaltet hier aber nur die dritte Stufe, die zweite ändert ihren Zuastand nicht.
Das verstehe ich nicht. Ich sehe da nur zwei identische Flipflops, die beide das selbe Signal am Eingang bekommen. Und der Ausgang der ersten Stufe sollte auch stark genug sein, zwei solcher Stufen anzusteuern. Also warum schaltet die zweite Stufe nicht, wenn die dritte schaltet?

Ratlose Grüße,

Florian
Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
24.07.2017, 20:17

@ Elektro-Flo
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Hi Florian,

das ist so, weil eine Stufe von L nach H und die andere umgekehrt von H nach L schalten müsste oder muss.

Auch sind die einzelnen Flip-Flops nicht symmetrisch gestaltet, sondern sind durch die unterschiedliche Schaltung der Basis-Widerstände, einer nach Masse und einer über die Resetschaltung nach Masse geschaltet, auch unsymmetrisch im Schaltverhalten. Die gesamte Schaltung ist der Einfachheit wegen sehr pegel- und timingkritisch gestaltet.

Deshalb ist auch die richtige oder besser passende Flussspannung der (Z-)Diode in der Resetschaltung äußerst kritisch. Ist diese zu hoch oder zu niedrig funktioniert die Teilerschaltung gar nicht oder ganz anders als erwartet.

Das die beiden Flip-Flops der Siemens-Schaltung irgendwie 1:2,5 teilen würden, bezweifle ich. Das wäre aber für einen Dezimal-Teiler/Zähler nötig, weil davor und danach ja 1:2 Teiler sind.

---
Gruß

Kalle

Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
25.07.2017, 17:24

@ Elektro-Flo
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Elektro-Flo...Ich sehe da nur zwei identische Flipflops, die beide das selbe Signal am Eingang bekommen. Und der Ausgang der ersten Stufe sollte auch stark genug sein, zwei solcher Stufen anzusteuern. Also warum schaltet die zweite Stufe nicht, wenn die dritte schaltet?

Ratlose Grüße,

Florian

Die Ansteuerung durch das differenzierte Ausgangssignal des ersten Flip-Flops reicht nicht. Hab mal das differenzierte Q2-Signal X2 genannt und in die Darstellung mit aufgenommen

[image]

Mit etwas gutem Willen erkennt man, dass der Impuls an den besagten Zeitpunkten etwas zu niedrig ist. Vergrößert man den Kondensator C7 des Differenziergliedes von 1nF auf 2nF, sieht es dann so aus, wie man es erwarten kann

[image]

Aber das ändert auch nichts am falschen, nicht 1:10 Gesamt-Teilerverhältnis, was ich auch nicht erwartet habe! Aber jetzt passt es wenigstens zu den gemessenen 1,25kHz bei 10kHz Takt.

---
Gruß

Kalle

hartl(R)

E-Mail

Wien,
25.07.2017, 19:15

@ Reflex
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Hallo Kalle,

ich hab da einen Verdacht: Leg mal die Rückführung an Q8 statt Q6, eventuell auch D10 umdrehen.

Grüsse,
Hartl

---
Da streiten sich die Leut' herum
oft um den Wert des Glücks;
der Eine heißt den Andern dumm,
am End' weiß keiner nix.
Hobellied von Ferdinand Raimund (aus "Der Verschwender")

Elektro-Flo(R)

E-Mail

Saarbrücken,
25.07.2017, 20:43

@ Reflex
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Reflex
Die Ansteuerung durch das differenzierte Ausgangssignal des ersten Flip-Flops reicht nicht. Hab mal das differenzierte Q2-Signal X2 genannt und in die Darstellung mit aufgenommen

Mit etwas gutem Willen erkennt man, dass der Impuls an den besagten Zeitpunkten etwas zu niedrig ist. Vergrößert man den Kondensator C7 des Differenziergliedes von 1nF auf 2nF, sieht es dann so aus, wie man es erwarten kann

Hmm, das scheint wohl der Grund für das Verhalten zu sein. Obwohl mich trotzdem wundert, dass dann immer die dritte Stufe schaltet und nie die zweite. Ich würde eher ein nichtdeterministisches Verhalten erwarten. Und mich beim Entwurf einer Schaltung auch nicht darauf verlassen. Obwohl man das bestimmt steuern könnte, indem man Q4 und Q6 entsprechend selektiert...

Reflex
Aber jetzt passt es wenigstens zu den gemessenen 1,25kHz bei 10kHz Takt.

Und sieht auch fast so aus, wie ich es erwarten würde. Aber ich vermisse noch den Reset der zweiten Stufe bei 0,9ms bzw. 1,7ms. Damit sollte die Schaltung dann auch wie gewünscht durch 10 Teilen.
Also, wenn du noch ein mal simulieren magst: Ich hätte gerne noch das Reset-Signal (am Kollektor von Q9) mit dabei.
Wenn ich mir anschaue, wie verhältnismässig "flach" die fallenden Flanken sind, vermute ich einfach mal, dass der Reset zu früh kommt und deshalb keinen Effekt hat.

Und nochmals Danke, dass du dir die Mühe machst und das alles simulierst und zeigst.
Gruß, Florian
Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
26.07.2017, 06:15

@ Elektro-Flo
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Du hast die selben Gedanken und deshalb hab ich mir gestern Nachmittag mal das Reset-Signal genauer angesehen. Auch schon, weil von Anfang an auffällig war, dass das (der???) Reset der Teiler gar nicht richtig funktioniert. Aber das hab ich erstmal auf die Unzulänglichkeiten der Spice-Modelle für die Ge-Transistoren und Ge-Dioden zurückgeführt. Ist nicht einfach passende Spice-Modelle von Bauteilen zu bilden, die man nicht besitzt und deshalb nicht messen kann bzw. von denen es nur wenige bis gar keine Kennlinien in Datenblättern gibt.

Egal, da mir das mit dem notwendigen 1:2,5 Teilerverhältnis überhaupt nicht verständlich ist, wie man das mit einer derart einfachen, diskreten Schaltung realisieren könnte, hab ich die Schaltung mal zum klassischen BCD-Zâhler/Teiler umgezeichnet und das funktioniert dann auch. Mehr dazu heute Nachmittag, weil ich erstmal nach der Nachtschicht ins Bettchen muss.

---
Gruß

Kalle

Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
26.07.2017, 18:35

@ Reflex
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

Wie versprochen einmal die Siemensschaltung mit Resetsignal-Verlauf

[image]

und man kann machen, was man will, man bewegt das zweite Flip-Flop (Q3/Q4) nicht zum Reset!

Etwas geänderte Siemens-Schaltung und wie man einen dekadischen Zähler/Teiler eigentlich bilden würde

[image]

Das sieht dann gleich ganz anders, vollkommen normal aus und es wird auch 1:10 geteilt!

---
Gruß

Kalle

Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
27.07.2017, 19:03

@ Reflex
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt

Ich muss mich wohl etwas revidieren. Auch bei der Siemens-Schaltung bekommt man ein 1:10 Teilerverhältnis realisiert

[image]

Wenn man mal von den nicht ganz der Wirklichkeit entsprechenden Transistor- und Dioden-Modellen absieht, weshalb ja insbesondere in der Simulations-Schaltung C7 2nF statt 1nF in der Originalschaltung von Siemens betragen muss, es muss einfach wohl ein Druckfehler in der Originalschaltung sein, dass das Differenzierglied für den Reset-Impuls diesen viel zu kurz liefert. Vergrößert man R33 von den originalen 2kOhm auf 20kOhm (Druckfehler 2kOhm statt 20kOhm???), funktioniert das dann (abgesehen davon, dass C17 zur richtigen Simulation auch 2nF statt 1nF sein muss).

Ende gut, alles gut: Der Resetimpuls ist einfach viel zu kurz, wenn man die angegebenen Originalwerte für die Bauteile als richtig annimmt.

P.S.: D5 hat in der Schaltung gar keine Wirkung und könnte auch einfach ersatzlos weggelassen werden! Deren Aufgabe übernimmt D10 im "Rückkopplungszweig", der eigentlich gar keine Rückkopplung ist, weil der Impuls von vorne über die Diode D10 nach hinten geleitet wird.

---
Gruß

Kalle

patriot(R)

E-Mail

28.07.2017, 05:54

@ Reflex
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt

@Reflex:

Ich lese sehr interessiert Deine Abhandlungen incl. der eingestellten Simulationen mit.

Etwas Freude kommt natürlich dabei auf, scheint doch ein Thema zu sein welches sich lohnte näher zu betrachten. Danke für Deine Investition hinsichtlich Zeit, Energie und und und. Die von Dir gemachten Erkenntnisse werde ich in der Schaltung zeitnah mal einbringen und schauen, ob sich die Theorie mit der Praxis dann deckt.

Die Schaltungsoriginale sind dann alle samt fehlerhaft, liege ich mit meiner geäußerten "Copy an Paste-Theorie" evtl. nicht ganz falsch.
Die heile fehlerfreie SIEMENS-Welt wäre noch in Ordnung, wenn ich nicht den Entschluß gefasst hätte das (Retro-)Projekt anzugehen. Weis nicht so recht, ob ich mich jetzt schuldig fühlen muss?

Derzeit sitze ich über einer ähnlichen dekadischen Teilerschaltung aus einem DDR-Fachbuch, ebenfalls mit Germanium-Transistoren, ebenfalls unter Verwendung von vier FlipFlop's, aber mit einem anderen Weg der Zählbegrenzung. Irgendwie traue ich diesem Schaltungsentwurf mehr zu, auch weil ich eine ähnliche Schaltung (aber bestückt mit Silizium-Transistoren) bereits erfolgreich aufgebaut habe und diese ohne Probleme gleich das tat, für was sie eigentlich entworfen wurde.


patriot

---
Der Mensch, der eine gute Tat vollbracht hat, soll nicht viel Aufhebens davon machen, sondern zu einer neuen schreiten.
(Marc Aurel)

Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
29.07.2017, 15:12

@ patriot
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt

Hab ich aus eigenem Interesse an der Sache gemacht und wenn du es verfolgt hast, dann freut mich das besonders.

Fehlt noch die Bestätigung durch die praktische Schaltungsausführung.

Es kann auch sein, dass das Differenzier-Glied für den Reset-Impuls in der Siemens-Schaltung mit 1nF und 30kOhm gedacht war, also der Widerstand statt 2k dann 33k haben müsste und die Vergrößerung des Kondensators auf 2nF bei Verwendung von 10k als Widerstand nötig wäre. Beide Widerstandswerte kommen ja mehrfach in der Schaltung vor und man ist ja sinnvoller Weise bemüht, so wenig verschiedene Werte in einer Schaltung verwenden zu müssen. Müsste ich noch mal simulieren, wenn es notwendig erscheint.

---
Gruß

Kalle

Elektro-Flo(R)

E-Mail

Saarbrücken,
28.07.2017, 23:12

@ Reflex
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt

Sehr schön, dass es am Ende doch noch funktioniert!
Und Danke nochmal, dass du alles simuliert hast. :ok: Es hat mir echt viel Spass gemacht, da mitzurätseln!

Gruß, Florian
Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
29.07.2017, 15:03

@ Elektro-Flo
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt

Hi Florian,

hab ich aus eigenem Interesse an der Sache gemacht und wenn es andere auch interessiert, dann freut mich das auch.

---
Gruß

Kalle

patriot(R)

E-Mail

23.07.2017, 17:25

@ Flasher
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

@ An alle, die Ihre Ideen eingebracht haben:

Also, was habe ich nicht alles noch versucht, diese verflixte Schaltung endlich dazu zu bringen ihrer Bestimmung nachzugehen. UMSONST!

- Transistoren in allen Stufen gegen ACY70/GS109/GS121 getauscht ---> ohne Erfolg
- Komplett die Dioden AA117 gewechselt ---> ohne Erfolg
- Die Kondensatoren der ersten beiden Stufen gegen 250pF-Werte getauscht ---> ohne Erfolg
- Die Anode der Diode Dx09 hinter Cx01 angebunden (Danke Reflex für die Simulation, Klaus (FTL) hatte dies ebenfalls schon vorgeschlagen) ---> ohne Erfolg
- Mal die Versorgungsspannung verändert (runter und hoch) ---> ohne Erfolg
- Das Layout nochmalig überprüft (jede Verbindung auf dem Schaltplan abgestrichen, wenn er mit dem auf der Leiterplatte übereinstimmte, alles i.O. ---> ohne Erfolg

Es soll eben einfach nicht sein! Ohne die Rückstellleitung Dx09 - Tx06 funktioniert die Schaltung tadellos als Teiler 1:16, bis in die Grenzfrequenz hinein und mit sauberen Signalen über alle FlipFlop-Stufen hinweg. Mehr aber auch nicht.
Jetzt ist Schluss, sonst wird das Hobby noch zum Frusterzeuger. Ich gebe sonst nicht so leicht auf, aber weiter in diese Schaltung zu investieren scheint (mir) nicht sinnvoll zu sein. Und mit Gewalt wird's eh nichts.
Dank Klaus (FTL) liegt mir eine fasst baugleiche Schaltung aus DDR-Zeiten und mit DDR-Bauteilen vor. Grenzfrequenz sogar 1,5MHz , unterscheidet sich lediglich in der Art der Rückstellung der FlipFlop's um auf den Teilerfaktor 10 zu kommen. Ich schaue mal ob ich damit das finale Ergebnis erlebe.

Nochmals DANKE für alle Reaktionen auf mein Anliegen.


patriot

---
Der Mensch, der eine gute Tat vollbracht hat, soll nicht viel Aufhebens davon machen, sondern zu einer neuen schreiten.
(Marc Aurel)

Reflex(R)

E-Mail

Berlin,
23.07.2017, 17:41

@ patriot
 

Ausgangsfrequenz Teiler 1:10 stimmt nicht

patriot...
- Die Anode der Diode Dx09 hinter Cx01 angebunden (Danke Reflex für die Simulation, Klaus (FTL) hatte dies ebenfalls schon vorgeschlagen) ---> ohne Erfolg
...

Mir ist bei der Simulation aufgefallen, dass man dann hochpeglig (7.5V und mehr) und niederohmig (500Ohm und weniger)ansteuern muss, damit der Teiler dann teilt. Sonst teilt der in der Simulation gar nicht. Die Original-Schaltung von Siemens ist da nicht so wählerisch, weil am Ausgang des ersten 1:2 Teilers dieser hohe Pegel niederohmig vorhanden ist und dieser erste 1:2 Teiler funktioniert auch schon ab 1V ansteuer Pegel.

Die modifizierte Schaltung, die dann auch 1;10 teilt, braucht also wenigstens eine Transistorstufe für die Ansteuerung, wenn man keine "10V-Logikpegel" zum Ansteuern hat.

---
Gruß

Kalle

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